EGY PIHE AZ EZER SZÖSZ KÖZÖTT

CSÖRGE SZABOLCS JÓZSEF BLOGJA FOTÓZÁSRÓL ÉS EGYEBEKRŐL KÖNNYEDÉN

FULL FRAME VERSUS APS-C (FOR DUMMIES)

Szeretnék egy kis rendet tenni a fejekben full frame ügyben, mivel megint nagyon elharapódzott a "rendszert váltok, mert a Pentaxnak nincs full frame váza" kommentek láncolata. Mindenféle véleménynyilvánítás nélkül következzen egy teljesen száraz meglátás a full frame vázak előnyeiről, hátrányairól, bevezetésének követelményeiről. Nem Pentax-specfikus, bármelyik márkára rá lehet húzni, amelyik még nem tette be a lábát (vázát) a teljes kockát rajzolók piacára - ugyanakkor szeretném jelezni, hogy a bejegyzés hobbifotósokhoz szól, nyilvánvalóan a hivatásos fotósok számára nem kérdés, hogy mit választanának.

Frissítve: 2013. október 11.

1. Leica kocka versus APS-C bélyeg

A full frame (magyarul: teljes képkocka) kifejezést a 35 mm-es (kisfilmes) rendszer teljes kockájára szokták aggatni, amely klasszikusan a Leica nevéhez köthető. Ez a nagyon divatos technoblabla a 36 x 24 mm-es képérzékelőt jelenti digitális levilágításban, szemben a ma (még) elterjedt APS-C mérettel, ami 20.7 x 13.8 mm-től 28.7x19.1 mm-ig terjed (és akkor nem beszéltünk az APS-H-ról vagy a 4/3-ról és társairól). Ha ragaszkodni akarnánk a valósághoz (mégpedig szoktunk ilyet tenni), akkor azt is mondhatnánk, hogy nincs olyan, hogy full frame, hiszen a "teljes képkocka" elnevezés azt sejtetné, hogy van egy képkocka, amely mindenek felett állva a legnagyobb és ezekhez képest mindegyik kisebb, viszont a közérthetőség és a már bevett szleng miatt kénytelenül ezt a terminológiai csökevényt használjuk a továbbiakban is.

A képérzékelő méretének megváltozásának legszembetűnőbb mozzanata, hogy amíg a teljes képkockán látható képkivágás 100%, addig ez APS-C-n 66% (Nikon DX, Pentax DA, Sony) vagy 62% (Canon EF-S), függően az érzékelők közötti méretkülönbségtől. Megfordítva és arányszámokban kifejezve, a vágási szorzó (szakszlengben crop factor) 1.5 vagy 1.6. Folyomány: ahhoz, hogy megközelítően ugyanazt a kivágást kapjuk full frame vázon és APS-C vázon, a full frame vázra 1.5 vagy 1.6 szorzóval növelt gyújtótávolságú objektívet kell csavarnunk - például ami full frame-en 100mm, az APS-C-n a kivágás miatt 150 vagy 160 mm-nek látszik. Ezzel szemben a nagylátószögeknél negatívum a látószög csökkenése APS-C-n, hiszen egy 28mm-es objektív esetén csak 42mm-t "látunk" (1.5-ös crop factor esetén).

A másik változás, ami azonnal feltűnik, a mélység-élesség (depth of field, röviden DoF), változása, vagyis a térnek az a mélysége, amely éles lesz. A nagyobb érzékelő kisebb mélység-élességet tesz lehetővé ugyanolyan objektívvel, ugyanolyan képkivágás mellett (ennek megfelelően közelebb kell kerülnünk a témához), így szebb lesz a háttérmosás, de jobban le is kell rekeszelnünk - rengeteg területen a kis mélység-élesség inkább átok, mint áldás, de ez egy szubjektív megítélés kérdése.

A nagyobb érzékelő azonban sokkal nagyobb pixelméretet tesz lehetővé, ami nagyobb dinamika-tartományt és érzékenység-teljesítményt tesz lehetővé, így bizonyos nagy kontrasztú témáknál és kis fényviszonyok mellett messze jobban teljesít, mint APS-C-s társai.


2. Pro full frame


3. Contra full frame


4. Piacra lépés követelményei

Ahhoz, hogy egy márka megjelenhessen a full frame szegmensben, legalább a következő feltételeknek kell eleget tennie:


5. Ártényező

Mint fentebb írtam, a full frame lapka előállítása sokszorosa - akár húszszorosa, forrás: Wikipedia - az APS-C-nek, amely köré a megfelelő architektúrát is ki kell építeni. E sorok írásakor az APS-C vázak árai 150.000 Ft-tól 350.000 Ft-ig terjednek, amíg szintén aktuális árlistából szemezgetve full frame vázakért a következő árcímkék ellenértékét kell letennünk a pultra (forrás: argep.hu, legolcsóbb árakat figyelembe véve, kizárólag 2012 / 2013 évben bejelentett és forgalmazott vázak, objektív nélkül):

 

Canon EOS 6D 459.100 Ft
Nikon D600 465.999 Ft
Nikon D800 633.824 Ft
Canon EOS 5D Mark III 773.890 Ft
Sony Alpha SLT A99 832.900 Ft
Nikon D4  1.699.800 Ft
Canon EOS 1Dx 1.727.200 Ft

Bónusz: egy pár hete készített felmérés a Facebook csoportban a full frame árkérdéssel kapcsolatban.

 

6. Személyes gondolatok

2006-2007 táján, a K10D idején, amikor a Pentax digitális technológiája bíztató volt, de sok téren gyerekcipőben járt, még komolyan azt gondoltam, hogy a full frame vázak jó dolgok. Mára ez alaposan megkopott: az APS-C érzékelők egymás után licitálják túl egymást és sok esetben full frame kortársaikat is: érdemes megnézni, hogy mit hoz például a DxOmark benchmarkja a Pentax K-5 és mondjuk a Canon 1D Mark IV összehasonlításban - meg fogunk lepődni a számoktól. Igen, a full frame presztízs, ez az egyetlen sarkallatos pontja, amiért minden fényképezőmárkának, ami eddig nem tett le ilyen vázat az asztalra, kívánjak egyet. Ha újra végignézzük a fentieket, a puszta logika azt mondatja, hogy a full frame nincs ár-érték arányban az előnyeivel - megfordítva, a full frame hátrányai az APS-C malmára hajtják a vizet. Ha azonban a gyártási költségek optimalizálhatóak annyira, hogy a különbség kifizetése megérje a képminőségért, akkor kérdés nélkül a full frame a nyertes befutó.

(Márkatársaimnak - no offense és kérlek fogadjátok megfelelő baráti mosollyal -, akiknek az APS-C már nem elég: ki fogjátok nőni a full frame-et is. Egyszerűbb, ha vesztek egy 645D-t, csak picit kell rádobni a Canon 1Dx árára, így nincs bukás egy köztes vázon.)

 PIHE, fotó témakörben


  aps-c     fotó     full frame    

Ide kattintva közvetlenül a bejegyzés Facebook témájához ugorhatsz, ahol elolvashatod a Többiek hozzászólásait is.


Megosztás Facebook-on


HOZZÁSZÓLÁSOK

Nincsenek hozzászólások? Nézd meg a bejegyzés Facebook oldalát is! 2012 óta a hozzászólásokat kizárólag Facebookon bonyolítjuk.



 1      

vinczepeter

Én elég hullámzóan vagyok a kérdéssel, van hogy meggyőződésem, hogy a FF felé kell lépnem, viszont az objektívparkom egy részének és a vázcserének az anyagi megtérülését nézve el is bizonytalanodok.:)

 2      

Lovász László

Jó írás, de annyit helyesbítenék, hogy az Canon 1D Mark IV, nem FullFrame váz, hanem APS-H.

 3      

nemjo

A lényeget hagytad, ki a fullframe keresőt. Teljesen más vele dolgozni ...
Akkor most a másik oldalról, egy márkát váltó szemszögéből, barátsággal:

A full frame lapka előállítási költsége jelentősen nagyobb, drágább a váz (APS-C-hez viszonyítva, több, mint húszszoros az árkülönbség). HA EZ ÍGY VAN AKKOR MIÉRT NEM OLCSÓBB JELENTŐSEN EGY APS-C VÁZ ??
A full frame lapka több helyet kíván, nagyobb lesz a váz mérete.
AZ APS-C VÁZAK TULAJAI GYAKRAN ELEMTARTÓVAL/MARKOLATTAL JAVÍTJÁK A VÁZUK RELATÍVE KIS MÉRETÉT (fogás, kinézet)
A full frame lapka nagyobb kört rajzol, így nagyobb és nehezebb objektívekre van szükség, összehasonlítva APS-C-s társaikkal.
FULLFRAME OBJEKTÍVEKET HASZNÁLOK APS-C VÁZAKON AMIÓTA VAN DSLR PENTAX
A nagyobb és nehezebb objektívek az esetek nagyrészében drágábbak, mint az APS-C-re tervezett megfelelőik. LÁSD ELŐZŐ
A full frame vázak kisebb mélység-élességet tesznek lehetővé: jobban le kell rekeszelnünk. TÉNYLEG
A full frame vázak 1.5-ször vagy 1.6-szor nagyobb képkivágást tesznek lehetővé, tehát a teleobjektívvel dolgozó fotósok "veszítenek" a gyújtótávolságból. TERMÉSZETFOTÓSOKNÁL SZÁMÍTHAT

Egy Canon 6D váz kb 100-120 ezer forinttal drágább a most megjelenő Pentax K3 nál. Nekem ér ennyit a fullframe
A 645D sajnos alkalmatlan riport-jellegű feladatok megoldására, nagy, nehéz és nagyon lassú az AF rendszere, a képminősége pedig nem- vagy alig jobb a csúcs DSLR-eknél. Stúdiómunkára jó, ha valaki ki tudja termelni a mai piaci viszonyok között az árát ...

 4      

Kiss Ákos

Canonból az 1D X a full frame pro váz.

Egyébként tényleg jelentős költségekkel jár egy FF rendszer. A váz csak egy dolog, de az obipark is milliós tétel, ha valaki komoly képminőségre vágyik.

Véleményem szerint is inkább munkára éri meg az FF váz. Persze hobby fotósként én is nagyon vágytam egy ilyen gépre.

 5      

Sala

Elég nehéz Pentaxosként az APS-C mellett érvelni, nagyon hamar megkapod, hogy csak azért mondod, mert Pentaxnál nincsen full frame.

Egy apróság, a full frame 36x24mm.

 6      

Pihe

Köszönöm szépen a kiegészítéseket, mind jogos volt - frissítettem a bejegyzés szövegét.

:o)

 7      

Liziczai Miklós

Egy helyesbítés:

"A nagyobb érzékelő kisebb mélység-élességet tesz lehetővé ugyanolyan objektívvel, ugyanolyan tárgytávolságból, ennek megfelelően szebb lesz a háttérmosás"

Ez így nem helyes, a leírt esetben a háttérmosás ugyanolyan lesz.
A háttérmosás az alábbi esetben változik:

A nagyobb érzékelő kisebb mélység-élességet tesz lehetővé ugyanolyan objektívvel, ugyanolyan képkivágást illetően, ennek megfelelően szebb lesz a háttérmosás.

Amennyiben a képkivágás ugyanaz, a FF esetében azt jelenti, hogy közelebb vagyunk a témához, és a háttérmosás nagyobb lesz.

 8      

V. Lehel

Sziasztok.
Bekapcsolódok én is mint 5 éves Pentaxos K1OD tulajdonos.
Most itt nem a mély élesség, szenzor méret, tárgytávolság stb a lényeg, szerintem. A kérdés FullFrame vagy APS-C. De szerintem ebben is igazából ami fontos a szem, a meglátás, az időzítés, a pillanat. Lehet bárkinek bármilyen fotós masinája, ha fi..gja nincsen a fotózásról. Evvel remélem mindenki egyetért.
Különbség van a két gép között, és nem kicsi. Elsősorban az ár, másodsorban pedig a FF az oroszlánkörmeit igazából a képminőségben mutatja meg. De az is csak akkor szembetűnő ha olyan a fotós és olyan a fotó. Példa rá, egy alkalommal kirakott a monitorra a haverom Flórián két fotót egymás után a monitorra, és azt mondta válaszd ki melyiket készítettem az 5D Mark2-vel és melyiket az 5OD-vel. Szerintetek eltaláltam?- egy francot, pedig eleget tanulmányoztam, de valahogy a jobbik a szebbik árulkodott a FF-ről, és mit ad Isten? az volt az 5OD-vel készült fotó.
Vagyis összegzés képen, kissé becsapós volt az egész, mert utána láttam komoly munkát tőle FFel és tényleg más világ, főleg mikor kezdesz bele nagyítani egy fotóba, vagy kezded vágni.
De a mai APS-C gépek, gondolok itt most a Canon 7D, Nikon d71OO, vagy Pentax K3, lehet még van pár, (amit alig várom, hogy meg vehessek, ami 5 év után nem is csoda, habár a K1OD-met megtartom másodváznak) de a lényeg, hogy ezekben a kis masinákban biza, sk olyan dolog, tudás került bele, hogy sok FF-es fotó masinát megszégyeníthet.
Nekem ez a véleményem. Nem mondom, hogy nem fáj a fogam egy Nikon D61O-re, de akkor az optika parkot is rendbe kell ám tenni, ami megint csontra vetkőztet. A zseb az igazi mérvadó, uraim, és olyanok is akadnak akiknek a zseb nem számít, csak FF-es fotós gépük legyen, de attól, még nem biztos, hogy jobb fotósok lesznek.
Üdvözlettel, Vass Lehel

 9      

Pihe

Miklós: köszönöm a korrigálást -- javítottam a félrefogalmazásomat. :o)

 10      

Müller András

Úgy gondolom, hogy a Pentax hátrányát nem az okozza ebben a kérdésben, hogy nincs FF váza, hanem rengeteg fontos optika hiányzik a kínálatból. Legalábbis számomra mindenképp: Nekem elsődleges, hogy tudjak kis mélységélességű képet készíteni nagylátószöggel. Ehhez kellene egy 18 1.4-es optika APS-C-n (és ez még mindig nem ekvivalens mélységélességben pl. a Canon 28/1.8-cal FF-en). Döntően portrékat készítek, itt egyszerűen nem rúg labdába az APS-C, ahogy a keresőkép-méret vonatkozásban sem. Pedig milyen jó portréoptikái vannak a Pentaxnak (ha az AF-et nem nézzük, tetszik, nem tetszik, most már alap dolog lenne mindegyik prémium optikában az SDM - a jó öreg csavarhúzós megoldás megtartása mellett)... Konkrétan ezért váltottam Canon 5D-re (azóta mark II-re). Nem tudom, hogy azóta mennyit fejlődött az AF (ez nekem nem derül ki katalógus adatokból), de a K200D-mhez képest sokkal gyorsabb, sokkal érzékenyebb volt az 5D rendszere, pedig 3 évvel korábbi típus!

 11      

Tudjukki

András, elnézve a képeidet, szerintem fényerős (fix) obikkal bármelyik meglőhető lett volna K5-tel is.

 12      

Peti-

Remélem még olvassák többen ezt a posztot, mert jó lenne néhány jó tanács FF vs APSC ügyben. Mostanában kezdem úgy érezni, hogy a 16-45 és az 50-135 helyett jobban tudnám használni a 21-es és 77-es limitedeket. De ha a két zoom-ot eladom és megveszem a két fixet, akkor egy jelentősebb összeget bele kellene tolni a tranzakcióba. De ha eladnám a teljes felszerelésem és beruháznék egy használt FF-re és egy 35/2,0+85/1,8 párosra, akkor anyagilag nem kerülnék ki rosszabbul a dologból, de jobb a fényerőm, a keresőm. Ha maradnék a Pentaxnál, akkor a tesztek alapján nem látok jelentős minőségi javulást a fixek javára, legalábbis nem ár/érték arányosat, csak méretben. Jól látom?

 13      

Müller András

Peti-: Ezen a dilemmán mentem keresztül én is mielőtt váltottam FF-re.
Tudjukki: Ha mutatsz egy képet hasonló perspektívával és mosott háttérrel, ami kisszenzoros géppel készült, akkor mea culpa! A weblapomon lévő képek zöme még Pentax-szal készült, négyzetesek Bronicával.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=568981749825775&set=a.265311023526184.65342.155639104493377&type=1&theater

 14      

Füles

Sokat kerestem értelmes, nem piacvezérelt összefoglalót a FF, és ApS közötti érdemi különbségről. Mindegyiknél az volt az érzésem, hogy maszatolás megy. Ebben a topikban (köszönet érte!) végre azt olvastam, amit éreztem, hogy a FF laikusnak és a gyártóknak is presztízs, és egyet értek, a fényképezés elsősorban NEM a gépen múlik.

Most vagyok modellcsere előtt. Az látszik, hogy APS vázakba több, jól hasznosítható szolgáltatást betesznek a gyártók, hogy um. kompenzálják a FF "hiányát". Szerintem költséghatékonyabb, ár / érték arányban szerencsésebb az APS

 15      

csosza

Sziasztok!

Én most akarok venni egy K-1-et. Egy valami nem tiszta. Ha jól tudom, K bajonettes obikat tudok rárakni. De mi van akkor, ha az adott obit PSC-re tervezték? Akkor csak egy adott részét rajzolja ki az érzékelőnek? A gép olyankor automatikusan méretet vált? És gondolom, akkor a képszög is változik!
Azért merült fel a kérdés, mert szükségem lenne nagylátóra, de a gyári Pentax horror áron van. És amiket nézegettem (Sigma) azok pedig croppos vázra valók. De elméletileg azok is felmennek a K-1-re, ugye?
Erre sehol nem találtam még választ, és gyakorlatban ezt még nem tudtam tesztelni!

Nagyon köszi a választ!

 16      

Pihe

Szia Csosza!

Természetesen tudsz APS-C-s obikat is használni K-1-en. Elvileg a K-1 automatikusan felismeri, ekkor a 36 megapixeles érzékelőből 15 megapixelt fogsz tudni használni. A K-1-en van egy felső tárcsa, amelyen van egy "crop" állás, ezt megváltoztatva tudsz kapcsolni Full Frame / APS-C / Automata felismerés között, illetve nemrégiben egy firmware frissítéssel kapott egy új állást, ekkor négyzetre fogja vágni a képeket.

Itt találod a K-1-ről készített videómat: http://blog.csorge.hu/blog/663/pentax-k1-elso-az-egyenlok-kozott, amelyen kb. 5:48-nál látható a fekete keret, vagyis hogy mennyi fog látszani a teljes képmezőből APS-C-s objektívvel. Remélem, hogy ez így válasz volt a kérdésedre. :)